□本期对话人物
　　夏光 中共党员，经济学博士，1982年参加工作，历任原国家环保总局法规司副处长、环境与经济政策研究中心室主任、副主任，现任环境保护部环境与经济政策研究中心主任，研究员，环境保护部科学技术委员会委员。长期从事区域工业污染控制经济政策、环境与经济协调机制、环境管理机制创新及国家环境宏观战略等方面的研究。
　　对话人 环境保护部环境与经济政策研究中心主任 夏光
　　采访人 本报记者 刘晓星 张楠
　　点击一
　　焦点关注金融危机给环境保护带来警示
　　关键思路　　
　　经济要监管环保要实化债务要控制
　　记者:令人关注的金融危机仍在蔓延，透过危机的表象，请您谈一下此次金融危机给目前的环境保护工作带来哪些警示？
　　夏光:金融危机是一次全球性的挑战，教训是十分深刻的。金融危机是一个经济现象，同时也是国家治理中的一个共性问题。从此次金融危机中，我们可以总结出对我国环境保护工作的3点警示:
　　第一，经济要监管。资本的内在倾向是追求最大的利益，以次贷危机为发端的金融危机就是金融资本为了追求利益最大化，把成本和风险向外转移而造成的，这在经济学上称为“外部不经济性”。
　　国家监管是国际上公认的克服外部性的重要措施，它要求各国政府要对包括生产、流通、分配和消费在内的经济活动进行必要和有效的约束、引导和规范。
　　美国金融危机的严重教训之一是政府有意放松对金融衍生产品的监管，致使华尔街老板们用复杂晦涩和风险极大的金融产品误导全世界投资者，造成难以收拾的危险局面。
　　过去，我们认为国家对经济活动进行监管，对社会是有益的，但不利于经济发展。现在我们看到了，缺乏监管或者监管过弱，不但对社会产生损害，其实对经济发展本身也很不利，犹如父母放弃对孩子的管教不但会危害社会，同时也会害了孩子本身一样。
　　监管就是政府对市场交易和社会运行进行干预的行为和过程，按照OECD(经济合作与发展组织)提出的定义，监管包括“由政府或政府授予监管权力的所有非政府部门或自律组织所颁布的所有法律、法规、正式与非正式条款、行政规章等，是政府为保证市场有效运行所做的一切。”(“政府”这个词在西方语境里有时泛指所有的国家权力机构，而在我国，“政府”主要是指行政系统而不包括立法、司法体系，所以西方所说的“政府监管”在我国译成“国家监管”较宜)。
　　监管又分为经济性监管和社会性监管。经济性监管是指政府出于防止出现劣质、垄断、欺诈、暴利等负面经济后果而进行的干预活动，社会性监管是指政府出于安全、环保、卫生等公共利益目的而对经济活动进行的管理。
　　环境监管是社会性监管中的主要内容，其目的是防止和克服经济活动给社会带来环境污染和生态破坏等外部不经济性后果。党的十七大报告指出，“我国经济增长的资源环境代价过大”，这说明在我们的经济发展中环境监管的力度还远远不够。
　　缺少环保要求的经济一定是一种粗放落后的经济，而粗放落后的经济是缺乏竞争力的。环境污染和生态破坏是资本的逐利动机衍生出来的后果，仅仅依靠资本(企业)的自觉行为很难纠正，必须有强有力的外部约束。金融危机的教训告诉我们，必须加强对经济活动的环境监管，这样做既可以降低环境风险，也可以降低经济风险。
　　第二，环保要实化。金融危机的另一个重要教训是没有很好地摆正虚拟经济与实体经济的关系。知识创新、金融创新等虚拟经济是有重要意义的，因为通过这些活动可以大大扩展人类对自然规律和经济规律的认识，提高人类的生产能力来满足人们的有效需求。但虚拟经济要建立在实体经济的基础之上，与实体经济相互匹配，相得益彰。
　　金融危机的发生在一定程度上反映了把经济虚拟化的倾向，以为通过金融产品的不断衍生，而不必从事实体性的产业建设，就可以获得持续的经济增长，事实证明这种看法是危险的。这个教训对环境保护也是适用的。
　　环保要实化，是指不但要重视环境保护的理念、口号、方针、指示、政
　　策、要求等这些上层建筑的构建，同时必须进行体制、机制、工程、监测、监察、科研、信息等“实体性”的环保能力建设，这种“实体环保”是整个环境保护大厦的基础和主体。环保要实化就是要有实实在在、真金白银的投入。
　　近几年来，国家不仅出台了一系列环境保护的激励性政策措施，而且还专门设立了节能减排、环保能力建设的专项资金，很多地方通过建设生态省和创建国家环保模范城市，在产业结构调整、城市环境整治等方面投入了巨大的力量，这些都是将环保“实化”的重要举措。
　　但是，从总体来看，我国的环境执法、监测、决策、信息等方面的能力，相对于经济发展带来的巨大环境影响而言，是远远滞后的。国家成立环境保护部，这是环保在体制上实化的一个进展，但如果职能和能力都没有大的变化，那就仍然停留在虚拟阶段。
　　第三，债务要控制。金融的本质是债务关系，通过债务来融通资金，提高人类的生产能力，促进经济发展，因此债务并非坏事，利用得当是有益的。金融危机是不当债务关系的总反映。
　　美国通过金融衍生品而形成的债务高达数百万亿美元，超过美国GDP总量数十倍，其金融风险通过这种庞大的债务链几乎被无限放大，这就远远超出了良性债务的范围。
　　因此，债务规模和风险都必须控制在可以接受和调节的范围内，这是这次金融危机的又一个教训。通过这一点，我们来看看对环境保护有什么启示。
　　我国在经济发展过程中，实际上也欠下了巨额“环境债务”，是把当代和后代应享有的环境福利进行了较大程度的透支。如果说在经济发展的初期阶段难免会付出一些环境代价的话，那么今天环境问题的程度实际上已经超出了良性债务的范围，形成了我国历史上范围最广、程度最深、影响最大的环境污染和生态破坏，即使说我国已经出现了“环境危机”也不为过。
　　这种危机也已经开始威胁我们的经济安全，因此，及时清理和偿还巨大的环境欠账，是保证环境安全和经济安全的必要选择。
　　总之，在全世界都在反思金融危机产生、蔓延和暴发的教训的时候，及时和认真地吸取教训，提高对于环境保护在新形势下的地位和作用的认识，是十分必要和有益的。
　　点击二
　　焦点关注
　　4万亿元中央投资对环境保护的意义
　　关键思路　　
　　乐观与困难同在
　　记者:在国家为进一步扩大内需安排的约4万亿元投资中，直接投向生态环境领域的投资达3500亿元。请您谈一下，这4万亿元投资对推动环境保护工作有何积极的意义？
　　夏光:去年11月以来，从出台扩大内需的十大措施，到中央经济工作会议重申保增长的调控目标，再到国务院办公厅关于当前金融促进经济发展的30条意见的出台，越来越细化的调控举措逐步勾勒出新一轮宏观调控的路径——既要保当前经济增长，又要抓住难得契机优化经济结构，促进经济发展方式转变。
　　在4万亿元投资中，保障性安居工程占2800亿元，农村民生工程和农村基础设施建设占3700亿元，铁路、公路、机场、城乡电网占建设18000亿元，医疗卫生、文化教育事业占400亿元，生态环境投资占3500亿元，自主创新结构调整占1600亿元，灾后恢复重建占1万亿元。从这一投资结构中可以看出，国家安排这4万亿元资金投入，并不是为了简单地直接刺激经济，依靠工业企业的复苏在短时间内迅速增加产值，以应对国际金融危机对实体经济的影响，而是要借力打力，转“危”为“机”，同时达到改善民生和调整结构的目的。
　　对于这次金融危机以及国家拉动内需措施对环境可能产生的影响，目前还无法清楚地得出结论性意见，因为还没有为此进行系统的实地调研，而且经济界对这两个事件的实际效应也众说纷纭，各持己见，我们现在能做的是进行一定的理性推测。
　　我们可以对当前宏观经济形势对环境的影响进行正反两个方向的趋势分析:一是从正面来看，受金融危机影响，
　　很多企业停产、歇业或关闭，在一定程度上减少了污染排放，这一点已有《人民日报》记者在宁夏等地的报道给予了一定佐证。同时，国家扩大内需的经济刺激计划中，有相当一部分投资是投向生态环境建设和环保能力建设的，这会使很多地方的环境基础设施和环保能力上一个台阶，这对控制环境污染和恢复生态功能是有利的。
　　二是从负面来看，金融危机使很多企业流动资金缺乏，无钱投入污染治理，可能会使企业污染减排更加困难。同时，随着国家经济刺激计划的实施，一些原来停产或歇业的落后产能可能恢复生产，形成污染反弹。
　　上述正反两个趋势，究竟谁强谁弱，可能各地情况不同。我个人认为，近期负面趋势可能更大一些。这是因为，我们当前的经济困难主要是由外需不足导致的市场有效需求不足造成的，而我国是一个人口众多并有一定经济实力的大国，内生需求不可限量，一旦采取措施扩大内需，我国经济可能会比较快地实现好转，每年仍能达到8％以上的经济增长率，这与美国是由于金融系统严重恶化而导致经济衰退的情况是完全不同的。
　　这种由于人口众多而产生的经济自我循环的现象，就是经济学家所说的“巨国效应”。而我国又是一个具有独特政治资源的国家，政府对经济的调控能力很强，一旦国家确定要保增长，尽管要付出较大的代价，也一定能达到目标，所以我们可以对经济恢复抱有很强的信心。
　　但在这个恢复过程中，由于经济增长方式难以很快改善，“两高一资”产业延续运行，被市场周期性波动所淘汰的落后产业可能在欠发达地区“克隆”再生，所以对环境的压力会先抑后扬，我们应该把困难估计得更加充分一些。
　　点击三
　　焦点关注如何防止经济“寒冬”中可能出现的产能盲目扩张现象

    关键思路　　
　　以环境监管促经济转型
　　记者:从目前来看，此次中央为扩大内需而出台的巨额投资计划在“保增长”的导向作用下是否会带来